Interviu dat lui Andrei Ivan in 18.10.2007 (7)

A.I. Ati vorbit mai devreme de a da socoteala si ca este important cui dai socoteala. Mi s-a parut o idee interesanta legata de influenta banilor asupra teologiei. Pentru ca de multe ori aceasta socoteala pe care unii au dat-o a fost in fata celor de la care au primit banii; si odata cu banii astia au venit si anumite directii, chiar si teologice. Cum credeti ca au contribuit banii la conturarea unui model de biserica?

Cred ca lucrurile difera foarte mult de la caz la caz in aceasta privinta. Pe de o parte au fost biserici cu coloana vertebrala care au facut parteneriate cu alte biserici sau cu organizatii finantatoare si au avut proiecte serioase, pe perioade determinate, urmarind scopuri bine definite si respectand interesul si valorile ambelor parti. De exemplu, se construia o cladire sau se facea o anexa pentru scoala duminicala sau printr-o fundatie romaneasca se finanta o cauza sociala. Toate acestea pot functiona bine si in multe randuri chiar au facut-o, fara ca prin finantare sa se impuna agende straine de interesele evanghelicilor din Romania sau straine de imparatia lui Dumnezeu.

Pe de alta parte insa, a existat si urmatorul scenariu, care din pacate a facut mult rau, si continua sa faca: o organizatie sau o grupare reprezentand un anumit pol ideologic in Occident s-a gandit sa faca pui in Romania. Primul lucru pe care il face o astfel de organizatie e ca stabileste contacte si trimite reprezentanti in recunoastere. Dupa ce identifica cateva persoane, o biserica sau o organizatie existenta, care nu prea au o fundatie ferma, dar au mare nevoie de bani si multa disponibilitate, incepe sa aduca bani. Evident, banii sunt canalizati pentru cauze bune: probleme sociale, constructii de biserici, educatie etc., dar implicit se creaza cateva locuri de munca si exista si niste beneficii secundare pentru localnicii implicati, materializate cel putin in prestigiu. Impreuna cu banii insa treptat vine si persuasiunea de a imbratisa respectivul pol ideologic. Nu conteaza daca respectiva ideologie este de folos sau nu, sau daca este potrivita pentru contextul romanesc sau nu. Scenariul acesta s-a repetat de mult prea multe ori in ultimii 18 ani. Printre „victimele” - mai mult sau mai putin cu buna stiinta - ale acestui scenariu s-au numarat, fara nici o deosebire, anonimi sinceri, arivisti frustrati sau mari lideri evanghelici.

Printre relele produse de acest fenomen se numara si faptul ca prin el s-au creat aici in Romania probleme care pana atunci nu existau. S-au cauzat scindari artificiale, cearta, dispret si invidie. Multe din bisericile independente s-au creat in acest fel. Nu ca o astfel de biserica este ceva rau in sine, dar cand totul e facut dintr-un spirit de dezbinare, atunci nu-i bine… S-au creat biserici care tin sa se numeasca „fundamentaliste”, de exemplu. Acum, bisericile din Romania au fost fundamentaliste de la mama lor, daca e s-o luam asa, pentru ca au ramas statornice langa fundamentele credintei crestine; s-au bazat pe ceea ce a vrut fundamentalismul sa fie initial, o articulare a unei pozitii crestine, autentice in fata pericolului modernitatii. Lucrurile s-au nuantat mai pe urma si cei care nu au mai vrut sa se numeasca fundamentalisti dar au vrut sa se numeasca evanghelici au fost cei care si-au dat seama ca nu-i suficient sa articulezi un punct din asta de vedere si sa stai asa incremenit in el, ci trebuie sa interactionezi cu cultura, sa dialoghezi si sa cauti s-o influentezi. Ei bine, datorita banilor veniti de peste ocean, unii au ajuns, si in Romania, incremeniti in proiectul acela depasit de vremuri, desi bisericile de aici nu intampinau riscul de a sucomba in fata atacului modernitatii. Dar asta nu era o problema pentru zelotii fundamentalisti. Ei au venit si si-au exportat aici ideologia, si odata cu ea si problemele. „A, faceti parte din uniunea baptista, uitati ce fac baptistii in America. Nu e bine sa fiti baptisti. Trebuie sa fiti baptisti fundamentalisti si independenti; numai atunci sunteti buni.” Asa s-a ajuns la aberatia ca in nu mai stiu ce comuna din judetul Timis, biserica baptista normala sa se transforme in biserica baptista independenta si fundamentalista. Sau, ce sa mai vorbim… in mediul penticostal exista chiar mai multe grupari din acestea care reprezinta diverse centre de influenta si de interese.

Poate Dumnezeu va folosi aceasta scadere a oamenilor spre ceva bun in viitor, dar asteptam sa vedem asta. Pe moment cel putin vedem doar lucrurile negative datorita banilor care vin la pachet cu iedologia. O sa mi se spuna ca fara mici compromisuri n-am putea realiza nimic; ca astfel de aranjamente ne permit sa tinem scoli teologice, sa ne educam tanara generatie, sa construim… Raspunsul meu e ca le fel se justificau si conducatorii cultelor care colaborau cu Securitatea. Plateau un „mic” pret ca sa obtina in schimb autorizatii de constructie pentru biserici, cateva locuri in plus la seminar si alte asemenea beneficii, foarte necesare de altfel. Cum sunt insa judecati ei astazi?

Nu stii daca sa razi sau sa plangi cand vezi oameni care n-au nimic de-a face cu pozitia ideologica respectiva, dar au ajuns peste noapte sa fie mari partizani ai ei pentru ca au primit bani. Este total anormal din partea celor care vin cu bani conditionati de astfel de agende, dar si din partea celor care sunt aici si numai ca sa li se faca cladire sau sa li se plateasca 2-3 salarii ei accepta cauze straine si de ei si de evanghelie. E mare pacat, pentru ca am avut inclusiv oameni-institutie din mediul evanghelic romanesc care au facut gafe de genul asta. Au venit cu puncte din astea ideologice forte, care dincolo aveau o anumita rezonanta dar in Romania nu insemnau nimic si au facut valuri mari aici cu ele, tocmai ca sa se poata canaliza fondurile spre proiectele lor.

Nu am date care sa-mi permita sa-mi dau seama cat de extins e fenomenul si nu as vrea sa para ca toti evenghelicii sunt asa. Ma bucur ori de cate ori vad oameni, biserici si organizatii cu coloana vertebrala si cu politici intelepte cu privire la sponsorizari. Sper ca odata cu maturizarea noastra si cu cresterea economica a tarii sa scapam pentru totdeauna de acest rau.

Interviu dat lui Andrei Ivan in 18.10.2007 (6)

A.I. Ati vorbit despre a fi eficient, despre influenta pe care unele organizatii au avut-o asupra bisericilor in aceasta privinta. Pe de o parte, biserica a invatat de la aceste organizatii ce ar trebui sa faca, pe de alta parte, cred ca a fost si o influenta neformala legata de cum sa faca. Pentru ca o organizatie, asa cum ati spus, este mult mai pragmatica decat o biserica.

Problema era ca lipseau modelele. Ar fi aici iarasi o discutie lunga despre istoria bisericilor evanghelice si despre particularitatile care le-au determinat sa ajunga asa cum au ajuns… In orice caz, in perioada de dinainte de ’89 bisericile ajunsesera, partial datorita comunismului, dar nu numai, la o structura destul de ierarhica, in care pastorul era o prezenta dominanta, in special in bisericile mari, care isi permiteau sa aiba singure un pastor. Pe langa el mai erau cativa care faceau diverse lucruri: coducatorul corului era un personaj important, membrii din comitet si cei care ajungeau sa predice sau participau la impartirea cinei. Restul erau ascultatorii, care erau solicitati la santier cand era o constructie sau la o actiune de ajutorare, daca era cazul. Dar nu exista conceptul de slujire facuta de toti membrii. Asta cred ca am invatat cu ajutorul organizatiilor para-bisericesti; si am invatat practic, prin faptul ca membrii ai bisericilor care au facut asta intai intr-o organizatie au inceput treptat sa faca lucruri similare si in biserica lor locala.

De exemplu, foarte multi au venit in contact cu studiul biblic si partasia in grupuri mici in timpul studentiei. Dupa studentie acestia s-au intors in biserica lor si au zis, „hai sa incep si eu un grupulet mic, hai sa vorbesc cu pastorul, poate-i de acord”. Poate pastorul la inceput n-a fost de acord, imaginandu-si ca tanarul absolvent vrea sa il detroneze. Dar pe urma, vazand ca omul respectiv e om serios si nu are intentii nedeclarate ci isi vede de meseria lui, poate pastorul si-a zis, „hai sa incerc sa-l las sa faca grupul de studiu”. Evident, la asta a contribuit si schimbarea generatiilor de pastori, multi din ei ridicandu-se tocmai din randul fostilor participanti in studiile neformale organizate de BEE, Navigatori sau Campus Crussade.

A.I. Si nu exista aici un pericol? Ma gandesc la acela ca devenind axat pe eficienta, pe ceea ce produce rezultate, esti mai preocupat sa obtii respectivul rezultat si aplici metoda potrivita pentru a-l obtine si sa nu te mai procupi de adevarul scriptural, care nu are asa de mult de a face cu rezulatatul in sine. Adica, de multe ori, a fi credincios inseamna a fi credincios in ciuda rezultatelor. As vrea sa avem in vedere si acest aspect, pentru ca acum, la timpul prezent, bisericile evanghelice cred ca sunt in pericolul asta; adopta anumite metode eficiente fara sa-si puna intrebari…

Dar ai putea sa-mi exemplifici?

A.I. O sa dau un exemplu extrem, ca sa zic asa. A fost acum cativa ani un concert rock Somebody loves you in Bucuresti; a fost invitata o formatie despre care nu auzisem, dar dupa aceea am inteles ca-i crestina, Pax 417 sau asa ceva, si din cate am inteles, formatia asta canta foarte bine, fara nici o problema si pe MTV; dar a fost un concert „crestin”.

Si a dat rezultate? Sau ce rezultate a dat?

A.I. Cei care l-au promovat au zis ca era pentru necrestini carora le placea acea muzica, dand ocazia crestinilor sa se apropie de ei. Deci cumva foloseai ceva ce-i interesa pe ei ca sa le spui ceea ce voiai.

Si asta ar fi un compromis?

A.I. Va intreb… Adica, totusi eficienta este un anumit principiu, un principiu managerial; ei bine, usor-usor, principiul acesta pragmatic intra in biserica… Eu de fapt eu asta urmaresc, cum s-a insinuat el in biserica?

Eu cred ca noi romanii suferim de o ineficienta din asta ancestrala, cronica, cum vrei sa-i zici. Si cred ca orice lucru care ne ajuta sa fim mai eficienti e bun, deocamdata. Si cred ca inca un secol ce acum inainte tot bun va fi! Abia dupa aceea cred ca o sa trebuiasca sa ne punem problema, „mai, cred ca am devenit prea eficienti, prea nemti, hai sa… loosen up a bit”! Deci eu nu vad ca riscul asta ar fi prea mare in momentul de fata, vorbesc de riscul eficientizarii excesive.

Cred ca acele biserici din America ce merg suta la suta pe filozofia purpose-driven church, pot intr-adevar sa aiba aceasta problema. Este adevarat, orice forma de machiavelism, orice pragmatism programatic sau ideologic nu face altceva decat sa-l inlocuiasca pe Hristos, care singur trebuie sa fie capul si finalitatea bisericii. In ciuda succeselor lor la public, cred ca unele biserici din America risca sa ramana agatate in mecanismul eficientei, si sa nu mai ajunga sa-l apuce pe Hristos - de fapt sa fie apucate de el, cum spune Pavel.

Dar la noi, de multe ori retorica anti-pragmatica este menita sa mascheze lipsa de credinciosie in administrarea resurselor banesti, umane si de timp. De exemplu, o administrare foarte proasta a banilor de catre pastor cu privire la constructia cladirii bisericii este pusa pe seama faptului ca „noi nu suntem pe principii capitaliste”. Iarasi, pastorul simte ca el este cel care trebuie sa conduca santierul, chiar daca nu se pricepe si chiar daca ar avea pe altii in biserica mai priceputi. Iar cand i se atrage atentia asupra acestui lucru, iese la rampa cu pericolul pragmatismului si cu erezia eficientizarii bisericii. Cu alte cuvinte, apelam la Scriptura si la Duhul Sfant ca sa ne scuzam lipsa de disciplina manageriala sau nepriceperea.

A.I. Cred ca folosim teologia ca sa justificam greselile administrative; dar eu ma refer la incercarea de a le amesteca. Amestec un principiu managerial, cum e eficienta, cu aspecte teologice; in slujire, acolo unde ar trebui sa folosesc un principiu teologic, al Scripturii, folosesc principiul eficientei.

Iarasi, depinde despre ce eficienta vorbim; pentru ca intr-adevar, daca vorbim despre rezultate cu orice pret, sau despre presiunea numarului de convertiri, iar pentru asta recurgem la mijocul care statistic da cele mai bune rezultate, chiar daca nu-i prea biblic, atunci da, ai dreptate. Dar daca se pune problema folosirii judicioase a resurselor, la a fi ispravnici credinciosi, ca sa folosesc terminologia cornilesciana, atunci managementul si teologia deja sunt amestecate, si asa si trebuie sa fie.

Eficienta cred ca e o valoare Scripturala la urma urmei. Cartea Proverbelor e plina de sfaturi cum sa fii mai eficient. Lenesul este trimis la furnica sa ia invatatura, iar cel ce doarme pana ziua-n-amiaza mare este ridiculizat. Risipa este de asemenea aspru criticata. Eficienta e o chestiune de folosire inteleapta a resurselor, lucru pe care Biblia il porunceste in mod expres. Adica, daca nu esti atent cu folosirea timpului tau ca pastor, de exemplu, sau daca cei care administreaza cladirea bisericii nu o fac eficient, nu cred ca avem de-a face cu simple optiuni scuzabile ci cred ca avem de-a face cu o neascultare de Dumnezeu.

Dar, sigur, daca facem compromisuri, cum ai zis mai devreme, atunci nu e in regula. Adica daca de exemplu cineva traieste o viata imorala, dar pentru ca e apreciat de public ne folosim de el, chiar daca stim ca n-ar merita si viata lui nu justifica o anumita pozitie, noi totusi il promovam pentru ca are rezultate, asta evident nu e in regula. Deci daca asta intelegem prin eficientizare atunci intr-adevar, n-ar fi de dorit. Dar dupa mine aia nu-i eficientizare; eu zic ca-i compromis pur si simplu. Nu stiu, poate nu vorbim aceeasi limba, dar cel putin mie, asa mi se pare ca stau lucrurile.

A.I. Eu vorbesc oarecum de un anumit pragmatism..

Da, dar concret, in ce s-ar manifesta pragmatismul asta, asa de periculos in viata unei biserici, simplu spus?

A.I. Spre exemplu, urmam un trend care este acum la moda, acela al relatiilor. Se pune mare accent pe relatii, discutam foarte mult despre relatii din punct de vedere psihologic, dar mai putin din punct de vedere scriptural. Adica avem impresia ca ceea ce functioneaza este si bun, nici nu mai stam sa ne gandim daca-i bun sau nu. Se discuta despre relatii pentru ca sunt probleme in familie, in biserica, dar o facem bazat pe psihologie. Consider ca o discutie biblica despre relatii include si aspectul psihologic, dar si un aspect mult mai profund, aspectul Duhului Sfant care este cel care ne uneste. Cred ca facem asta tocmai din cauza pragmatismului acestuia; am vazut ca da rezultate si atunci mergem in directia aceea.

Da, si psihologia, ca si alte stiinte, trebuie judecata duhovniceste. Sunt de acord cu tine ca tentatia la multi este sa nu judece critic lucrurile si, ca si in cazul fertilizarii in vitro, crestinilor nostri evanghelici li se pare ca daca functioneaza, trebuie ca e ok. Dar pe de alta parte cred ca avem si multe de invatat de la psihologie. Cred ca ar fi un lucru bun daca pastorii ar avea in curriculum la facultatile de teologie ceva mai multa psihologie si principii minimale de consiliere. Ar trebui sa invete cel putin atat cat sa-si dea seama cat de departe merge competenta lor cu un membru al bisericii venit la consiliere, si cand trebuie sa-l trimita la psihiatru sau la psiholog pentru o interventie mai specializata. Deci, eu vad multe lucruri bune in psihologie.

E adevarat, tot din psihologie isi culeg informatiile si unele lucrari ale caror principii contravin invataturii crestine. De exemplu, sunt carti care te invata cum sa manipulezi, cum sa obtii ce vrei tu de la partenerul de viata sau cum sa iti oblojesti rapid si fara scrupule constiinta vinovata. Insa nici nu se pune problema ca astfel de carti sa fie folosite in biserici. Este evident ce fel de conceptie despre lume si despre om au in spate, si ca nu sunt compatibile cu revelatia si cu perspectiva crestina. Dar, sunt alte lucruri care, bine filtrate, pot fi foarte utile in practica terapeutica.

Exista terapia familiala sistemica, de exemplu, care priveste familia ca un intreg, nu ia persoana cu probleme ca individ izolat. O astfel de perspectiva este foarte biblica la urma urmei. Individualismul este un produs al modernitatii, in timp ce Biblia vadeste o perspectiva relationala asupra persoanei. Terapia sistemica recunoaste tocmai acest aspect si il foloseste atat pentru diagnoza cat si pentru remediu. Adica, s-ar putea de exemplu ca un copil sa aiba tulburari de comportament, dar cauza acestor tulburari sa nu fie la el ci la unul sau la ambii parinti. Oricat ai duce un astfel de copil la psihiatru, si orice i-ar prescrie acesta, problema nu se va rezolva pana cand nu se recunoaste adevarata cauza si nu se intervine asupra ei. Deci terapia sistemica e extraordinar de buna intr-un astfel de caz.

Revenind la ce spuneai mai devreme, nu cred ca interesul sporit in relatii ar fi o problema. Nu cred nici macar ca utilizarea psihologiei sau a diverselor metode terapeutice este o problema. Problema este ca bisericilor evanghelice le lipseste maturitatea de a prelua critic toate aceste lucruri. Unii le resping la pachet, aplicand un sablon foarte rigid si xenofob asupra tuturor lucrurilor care nu vin cu versete justificative din Biblie, altii dimpotriva preiau tot felul de idei cu iz psihologic numai pentru ca sunt la moda, fara nici un discernamant. Adevarata angajare crestina in domeniul acesta presupune mai intai efortul de a cunoaste si analiza fiecare idee in parte. Dar acest lucru inseamna studiu pe sursele primare, nu se poate cladi din articole cu iz psihologic din revistele pentru femei. Iar apoi, angajarea crestina cu psihologia si terapia presupune efortul de a incadra si de a descrie teologic fiecare idee sau sitem terapeutic. In urma acestui proces, unele terapii vor cadea, altele vor trebui modificate partial pentru a putea fi compatibile cu trairea si perspectiva crestina, iar altele va rezulta ca sunt absolut benefice si compatibile cu credinta asa cum sunt.

Interviu dat lui Andrei Ivan in 18.10.2007 (5)

A.I. Dupa `89 au aparut multe organizatii para-bisericesti de orientare evanghelica al caror principal scop este implicarea sociala, fie prin evanghelizare publica fie prin diverse proiecte care vizeaza anumite categorii sociale. Sunt ele semnul slabiciunii bisericilor evanghelice in respectivele domenii si cum se raporteaza bisericile la aceste organizatii, dar si invers?

Vreau sa te intreb ce intelegi tu prin organizatie para-bisericeasca? Intelegi o organizatie care inlocuieste oarecum biserica, de exemplu prin faptul ca are servicii de inchinare proprii, sau intelegi pur si simplu un ONG facut de crestini evanghelici?

A.I. Un ONG, adica, o organizatie neguvernamentala facuta de crestini… A fost doar o traducere a termenului para-church organizations.

Deci nu te gandesti la aceste organizatii ca la ceva care inlocuieste biserica?

A.I. Nu neaparat; desi ele tind intr-o anumita masura sa ia locul bisericii, cel putin in Romania.

Da, crezi?

A.I. Depinde de ce organizatii vorbim. Eu am lucrat intr-o astfel de organizatie sase luni de zile… Teoretic, organizatia respectiva nu reprezinta o biserica; practic insa oamenii care erau in organizatie apelau la biserica doar pentru botez, nunta etc.

Adica faceau studii, faceau inchinare impreuna…

A.I. Evanghelizare…

Da, inteleg ce vrei sa spui… Eu ma gandeam la spectrul mai larg, ca sunt organizatii crestine, cum le zicem noi, care fac asistenta sociala sau diverse activitati, cum a fost de exemplu Areopagus. Niciodata nu s-au facut servicii de inchinare acolo, dar s-au facut studii biblice, discutii, proiectii… Dar, intr-adevar, poate Alege Viata ar fi o organizatie care tinde sa preia anumite functii ale bisericii; la fel Asociatia Studentilor Crestini Evanghelici… La organizatii ca acestea te gandesti, nu?

A.I. Da.

Cred ca prin intermediul organizatiilor de genul acesta au intrat in Romania alte ideologii sau alte filosofii de lucrare crestina decat cele cunoscute in bisericile noastre. De exemplu, prin Campus Crusade for Christ, a intrat o evanghelizare de un tip oarecum mai agresiv si mai orientat spre tineri…

A.I. Poate si spre rezultate?

Da, spre rezultate, sigur ca da. Adica, de ce sa ne tot amagim ca facem evanghelizare daca nu vedem roade?

A.I. Sunt aceste organizatii semnul slabiciunii bisericilor evanghelice in respectivele domenii? Si cum se raporteaza bisericile la ele, dar si invers?

Cred ca orice biserica trebuie sa respire. In perioada comunista noi n-am putut sa respiram, adica schimburile erau limitate. Veneau unii misionari care scapau si intrau in Romania si mai prindeam de la ei unele lucruri, dar destul de putin. Romanii nostri nu calatoreau, nu vedeau cum arata o biserica dincolo. Calatoreau doar cei care puteau primi viza, iar din cauza acesta, noi am suferit pentru ca n-am reusit sa respiram. Si partial din cauza asta au lipsit anumite aspecte in cresterea noastra si in dezvoltarea bisericilor evanghelice. Printre ele, probabil ca se situeaza si o oarecare neadaptare la cultura inconjuratoare, care a venit, ma rog, mana-n mana cu izolarea fata de exterior. De fapt sectarismul nostru vine din mai multe directii, caci, pana la un punct, si bisericile evanghelice din vest fusesera sectare. Dar ele invatasera sa devina relevante cu mult timp inainte de 1989.

Asa cum spuneam, cred ca prin organizatii para-bisericesti au venit in preajma noastra noi puncte de vedere sau noi practici. Si unele dintre acestea au fost pe urma, incet-incet si intr-o oarecare masura, imprumutate si de biserici. Ma gandesc in acest sens la studiile in grupuri mici care au venit prin Navigators si Campus Crusade sau la studii teologice sau pastorale facute mai mult sau mai putin informal, gen BEE. Toate lucrurile acestea au venit prin organizatii para-bisericesti, dar care au sprijinit biserica; unele mai mult, altele mai putin.

Cred ca s-au creat si antagonisme. Uneori cei din organizatii priveau cu dispret bisericile si nu doreau sa se integreze acolo, apeland la biserici doar pentru rituri ale trecerii… Dar cred ca si conducerile bisericilor au privit cu suspiciune organizatiile, pentru ca erau ceva nou, ceva strain si ceva care simteau ca nu pot controla. Iar viciul aici este problema darii de socoteala. Cred ca ar trebui ca orice lucrare crestina sa dea socoteala intr-un fel sau altul in Trupul lui Hristos, Trup care nu e o structura organizationala multi-nationala cum este de exemplu Campus Crussade.

A.I. Nu este, sau nu ar trebui sa fie?

Cred ca in biserica lui Hristos nu e asa. E adevarat ca oamenii creeaza astfel de structuri si ele exista, dar nu aceea e biserica lui Hristos, chiar daca poate fi ceva bun, pozitiv si folositor. E excelent daca ai o organizatie internationala cu sediul central in Colorado Springs si e excelent sa faci tot felul de lucruri pentru Dumnezeu prin ea, dar nu trebuie sa traiesti cu impresia ca aceasta organizatie inlocuieste biserica lui Hristos. In ce priveste darea de socoteala, intr-o astfel de organizatie cineva din Bucuresti sau Timisoara da socoteala unui superior care locuieste in Praga, iar acela da socoteala cuiva din Colorado Springs. Nu cred insa ca daca faci asta te-ai achitat de datoria de a da socoteala inaintea lui Dumnezeu in Trupul lui Hristos, asa cum ar trebui. Cred ca biserica locala din Bucuresti sau din Timisoara, cu toate limitarile si neajunsurile implicite, trebuie sa aiba un rol crucial in a oferi supraveghere si sprijin spiritual pentru o astfel de lucrare crestina. Nu putem sa evitam biserica locala. Dar pentru ca adesea biserica locala era evitata, acest lucru a dat nastere la suspiciuni, partial indreptatite.

A.I. Sau as putea spune altfel, evitata atunci cand trebuia sa i se dea socoteala, dar solicitata pentru resurse, mai ales umane; pentru ca au fost si sunt in continuare folositi crestini din biserica pentru lucrari…

Da. Pe de alta parte, nu vreau ca ceea ce zic sa sune prea dur impotriva organizatiilor, pentru ca sunt anumite lucruri care nu cred ca pot fi facute in mod eficient altfel decat intr-o structura organizationala. Voluntarii unei biserici pot doar pana la un punct sa faca o lucrare. O biserica locala poate pana la un punct sa guverneze o actiune. Dar sunt actiuni de mare anvergura pe care nu poate sa le faca o biserica locala, care presupun o retea raspandita geografic, presupun o anumita responsabilitate, atributiuni de serviciu, bugete, proiecte bine facute, care nu se pot face altfel decat intr-o structura organizatorica.

Cred ca alegerea cauzelor pentru care se creaza organizatiile trebuie facuta cu multa intelepciune, organizatii din acestea care au ca scop lucrari specifice bisericii, cum ar fi evanghelizarea de exemplu, ar trebui foarte bine infipte in biserici locale. Ar trebui sa fie create de la bun inceput cu valoarea aceasta, a lucrului cu si prin biserici locale. M-am bucurat cand am vazut ca unele organizatii au in valorile lor declarate si cultivate ideea de a lucra prin si cu bisericile locale. Cred ca pe termen lung se va dovedi ca acestea vor avea cel mai mare impact transformator.

Pentru a contrabalansa putin lucrurile, cred ca trebuie sa spun ca nu o data am vazut situatii in care pastorii locali isi foloseau in mod gresit prerogativele si se raportau intr-un mod brutal de necrestinesc cu reprezentantii unor organizatii, care, la urma urmei, nu doreau decat sa-l slujeasca pe Hristos impreuna cu ei. Frica de a nu pierde cumva controlul, o perspectiva limitata doar la gradina proprie, lipsa abilitatii de cooperare si necogiere sunt tot atatea minusuri pe care adesea pastorii le afiseaza in raporturile cu organizatiile crestine. Cred ca un program sustinut de cunoastere reciproca intre pastori si conducatorii organizatiilor si gasirea unor proiecte comune ale organizatiilor si bisericilor ar putea fi niste primi pasi importanti inspre normalizarea relatiilor.

(Va urma)

Interviu dat lui Andrei Ivan in 18.10.2007 (4)

Alianta Evanghelica (AE) din Romania a inceput cu mult entuziasm si a organizat mai multe “Marsuri pentru Isus”. Care a fost rolul ei? De ce este atat de putin prezenta in spatiul public in ultimii ani?

http://www.3dsono.net

Cred ca a fost ceva putin artificial in crearea AE din Romania, in comparatie cu crearea altor aliante evanghelice si cu istoria lor. Daca o sa cititi cum s-a format AE din Marea Britanie, cred ca s-a nascut ca un fel de pol, dintr-o dorinta de a afirma ceva in spatiul public, de a afirma o identitate si de a o pastra. Ca atare, oameni din diverse confesiuni s-au adunat in jurul unor principii de natura teologica si de practia bisericeasca. Aici in Romania unul din principalii factori motivanti in crearea Aliantei Evanghelice la scurt timp dupa revolutie a fost nevoia de reprezentare în forurile evanghelice europene si mondiale. Anumiti oameni si-au dorit sa avem si noi o AE, ca sa putem si noi „sa intram in randul lumii”.

Formarea ei a fost cumva asa la gramada, adica o intreaga denominatie a devenit membra a aliantei; lucru care nu s-a intamplat prin alte parti. In alte parti, denominatiile nu prea au un rol in AE. E adevarat ca unele denominatii sunt prezente prin majoritatea reprezentantilor lor in alianta; dar n-au intrat ca denominatii. Bisericile isi trimit reprezentanti in alianta sau adera la marturisirea de credinta a aliantei si devin membre ale aliantei. Ei bine, in Romania nu s-a intamplat asa, iar acest lucru a avut consecinte. Printre altele, de aici a rezultat sistemul de conducere prin rotatie, care daca nu este gestionat printr-o cooperare stransa intre conducerile confesiunilor, poate fi contraproductiv. Apoi mai apar destul de multe interese politice, pentru ca titlul de presedinte al AE prinde bine in jocuri de putere din alte parti, mai sunt deplasarile platite in strainatate si asa mai departe.

A.I. Totusi ma gandesc ca AE din Romania a avut specificul acesta, de a incopora confesiuni intregi si din cauza a ceea ce spuneati mai devreme, a faptului ca comunismul si-a pus amprenta si noi intotdeauna am gandit despre un anumit cult sau biserica ierarhic si vazut ca o chestiune piramidala; ori, vazandu-se asa lucrurile la nivelul fiecarui cult, nu se putea altfel.

Nu cred ca la vremea aceea s-ar fi putut imagina; sau daca si-ar fi imaginat cineva o alianta ca cea britanica, nu cred ca ar fi fost fezabil; adica cred ca s-ar fi blocat repede un astfel de proiect. Da, exista nevoia de legitimitate, la fel cum Iliescu si altii la televizor luptau pentru legitimitate, exista si in spatiul evanghelic o nevoie de legitimitate. Si atunci, legal vorbind, singurele forme de reprezentare erau cele confesionale; dar odata cu treaba asta s-a optat pentru o forma vicioasa, zic eu, de guvernare a aliantei. Chiar daca s-ar fi folosit o vreme sistemul acesta prin rotatie, probabil ca ar fi fost inteligent sa se fi renuntat la el dupa un timp. Deja suntem la 17 ani dupa revolutie si cred ca in perioada asta s-au remarcat multe personalitati evanghelice; multi lideri au ajuns sa fie cunoscuti, sa fie respectati si sa adune oameni in jurul lor. Deci ar fi existat premisele crearii unui consens trans-denominational cel putin in problema alegerii unor lideri. De asemenea, in acest interval s-ar fi putut gasi un sistem de guvernare care sa nu nedreptateasca confesiunile, dar sa fie pe alte criterii decat cel al rotatiei, dupa un algoritm, ca in politica. Deci asta cred ca e o problema.

Dar chiar si in formula asta, eu zic ca ar fi important ca pe perioada mandatului, un anumit presedinte, sprijinit de comitetul lui executiv, sa faca niste lucruri pe care alte AE din alte tari le fac. De exemplu, sa adune un comitet de bio-etica sau sa adune un comitet teologic, sa creeze echipe de lucru pe probleme sociale, si de implicare civica si astfel AE sa se transforme intr-o resursa pentru biserici. Caci asta sunt aliantele din alte tari: resurse pentru biserici, unde oamenii pot sa gaseasca materiale bine scrise pe diverse domenii, o banca de cunostinte si niste best practice-uri.

De exemplu, a venit si la noi tehnologia fertilizarii in vitro si crestinii nostri nu stiu ca de fapt tehnologia aceasta implica niste probleme etice. Am avut chiar prieteni evanghelici care au ramas foarte surprinsi cand i-am intrebat daca stiu ca in acest proces vor fi eliminati mai multi embrioni fecundati si daca s-au gandit ca niste vieti (potentiale) vor fi astfel curmate. Cum dorinta de a avea un copil e asa de nobila, oamenii presupun oarecum ca nici un cost nu e prea mare si ca Dumnezeu trebuie sa fie de partea lor in acest demers. De aceea ar fi nevoie ca AE sa ofere evanghelicilor informatii bine documentate despre aceste lucruri.

Sau sa zicem ca un grup de crestini evanghelici dintr-un orasel din tara ar dori si ei sa inceapa o campanie impotriva pornografiei sau nuditatii afisate pe toate chioscurile din oraselul lor, dar nu stiu cum s-o faca. Nu au putere, nu au experienta in domeniul acesta. Ei, ce bine ar fi daca AE ar avea o echipa de oameni care au experienta in astfel de campanii, care sa pregateasca niste materiale simple care sa-i invete pe oameni ce sa faca, cui sa se adreseze, cum sa se organizeze daca vor sa aiba o atitudine civica. AE cred ca ar fi cel mai bun loc unde sa existe astfel de resurse.

Apar apoi diverse situatii publice, larg mediatizate, fata de care s-ar cere sa luam o pozitie. Alte confesiuni isi asuma public o pozitie; vedem reactii din partea Patriarhiei, din partea Bisericii Catolice… dar nu exista nici o reactie din partea evanghelicilor. Adica, daca vrei sa fii luat in serios in arena publica, trebuie sa ai o voce; si nu e asa de greu in ziua de astazi sa ai un purtator de cuvant bine articulat care vine si spune ceva care au gandit poate 10, 15, 20 de oameni in spate, oameni care au competenta necesare, care au intors problema pe toate fetele si au venit cu o pozitie oficiala.

O astfel de Alianta Evanghelica mi-as dori!

Interviu dat lui Andrei Ivan in 18.10.2007 (3)

A.I. Cum au primit libertatea si cum au actionat bisericile evanghelice in noile conditii de dupa 1989?

Evident, n-au fost pregatiti pentru libertatea aceasta, si de aceea au facut multe lucruri pe care era natural sa le faca imediat dupa ce au dobandit-o. Au fost multe initiative generoase… Imi amintesc de entuziasmul acela din 90, cand erau tot felul de intalniri axate pe aceleasi intrebari: cum sa folosim libertatea pentru gloria lui Dumnezeu; posturi de radio, de televiziune, reviste… Tot ce nu putusem sa facem inainte, am incercat sa facem atunci. A fost moda stadioanelor pentru un timp. Daca nu putusem sa rostim Evanghelia pe stadioane, am incercat s-o facem atunci, pentru ca auzeam ca asa e prin America. A fost o exuberanta in a incerca lucruri noi; chiar imi amintesc cu placere acest aspect.

Bine, au fost si excese. E clar ca oameni care n-au mai facut niciodata exercitii de comunicare publica de o astfel de anvergura nu aveau cum s-o faca bine de prima data, fara sa-si antagonizeze concetatenii. Nu aveau cum s-o faca de asa maniera incat sa se potriveasca, sa se muleze pe tiparul specific romanesc, ortodox, in asa fel incat oamenii vizati sa raspunda pozitiv. Totusi, unii au raspuns pozitiv… Punand in paranteza pentru un moment ceea ce noi numim lucrarea Duhului Sfant de convingere a oamenilor, e adevarat ca si sociologic vorbind, mesajul evanghelicilor gaseste ecou in mod natural la o parte dintre romani. A fost si va fi in Romania o parte a populatiei ortodoxe sau neconfesionale/ nereligioase care are aceasta inclinatie. Sunt oameni care nu gasesc in alta parte raspunsurile pe care le cauta, iar atunci cand ajung in contact cu o biserica evanghelica, raspund pozitiv si se convertesc. Dovada acestui fapt e ca la evanghelici mereu se convertesc oameni; fie ca nu le place ritualismul din biserica ortodoxa, fie ca vor ceva mai simplu, niste comunitati mai calde, unde oamenii se cunosc mai bine, ceva ii determina sa o faca. Si se supara ortodocsii pe noi, dar nu cred ca au de ce sa se supere pentru ca e ceva natural.

Dar revenind la felul in care au actionat bisericile evanghelice in liberate, cred ca s-au facut multe gafe… Imi aduc aminte de o campanie la TVR sponsorizata, moral cel putin, de Alianta Evanghelica din Romania, cand se anunta pe postere ca se asteapta un milion de convertiti. Asta a fost o aberatie cum nu se putea mai mare. Cel care a fost responsabil cu campania publicitara cred ca a facut o eroare foarte, foarte grava cu un astfel de anunt. Acel anunt a adus prima mare lovitura credibilitatii noastre pe plan national dupa ’89. A fost o gafa care ne-a costat scump. S-a creat asa un antagonism ca pana la urma s-a si suspendat campania si n-au mai dat voie sa se transmita la TVR programele respective, decat dupa negocieri intesne, poate si procese, nu stiu sigur, dar in orice caz, doar cu cateva luni mai tarziu. Seria era planuita pentru Saptamana Mare si a fost transmisa abia candva in toamna.

S-au facut gafe, dar cred ca libertatea a fost o lectie pe care nu stiu daca o alta natiune ar fi invatat-o mai fin sau mai fara hopuri.

(Va urma)

Interviu dat lui Andrei Ivan in 18.10.2007 (2)

A.I.: Oricum, crestinul chiar daca se considera cetatean, are totusi o identitate dubla sau o identitate sfasiata: pe de o parte el este cetatean al lumii acesteia, iar pe de alta parte este cetatean al lumii care va veni; si trebuie sa puna lucrurile lumii care va veni mai presus de lucrurile lumii acesteia. Cred ca de aici e problema, pentru ca ne e greu sa traim cu o astfel de ambiguitate pe care trebuie s-o tinem tot timpul in echilibru.

Fara indoiala, exista o tensiune aici. Nu degeaba Domnul Isus le zice ucenicilor ca sunt in lume, de fapt ii trimite sa fie in lume, dar sa nu fie din lume. Pare ca e o ambiguitate, exista o tensiune intr-adevar, dar eu simt ca exista un echilibru. Mai precis, cred ca se poate tine acesta tensiune in echilibru pentru a duce o viata plenara, de om cauia ii pasa si cum arata strada lui, dar ii pasa si care va fi destinul vesnic al sau, al familiei sale sau al vecinului de vis-a-vis. Oricat ar parea de ne-spiritual, cred ca unui crestin adevarat ii pasa cum arata fatada blocului in care locuieste, ii pasa cat de bun e drumul spre scoala unde invata copiii lui, ii pasa cine conduce treburile comunitatii locale sau cine e in parlament. Adica e un om implicat in cotidianul acesta, cotidian care nu e nici pe departe dispretuit de Dumnezeu. Nu inseamna ca daca un lucru e din lumea asta si nu din imparatia paradisului e mai putin important in ochii lui.

Cred ca aici evanghelicii trebuie sa reinvete, sau poate n-au stiut niciodata si trebuie sa invete acum pentru prima data, o teologie a creatiei - foarte bine fundamentata si scripturala de altfel, - pe baza careia toate lucrurile sunt create de Dumnezeu si lasate de Dumnezeu sa-si urmeze rostul. Chiar data Biblia ne spune ca pamantul cu tot ce este pe el va arde, asta nu inseamna ca trebuie sa devenim platonisti si sa credem ca existenta asta e inferioara si ca trupurile noastre nu sunt decat inchisori pentru suflet. Dumnezeu e profund interesat de toata creatia, asa cazuta cum este. Isus ii asigura pe ucenici ca pana si de perii din capul lor reprezinta un subiect de interes pentru Dumnezeu. Cred ca Dumnezeu e chiar curios, de exemplu, de stiinta umana, de ce descopera oamenii - si chiar el ii ajuta sa descopere; e interesat de cum se organizeaza si cum traiesc in societate; e interesat de cata dreptate sau nedreptate este in lume, de cat pacat sau cata sfintenie exista aici jos pe pamant.

Si, in contextul acesta, daca si pe noi ne-ar interesa la fel de mult cat de mult il intereseaza pe Dumnezeu, atunci ar fi extraordinar! Dar pe noi nu ne prea intereseaza; ne intereseaza doar partea aceea de a smulge oamenii din imparatia intunericului si a-i aduce la noi in cuibusorul de dragoste… Ma rog, mai mult sau mai putin de dragoste! Noi am inteles in mod gresit ca daca aici pe pamant suntem doar straini si calatori, sa nu ne prea intereseze pe unde si cum calatorim, ci doar finalul calatoriei, care va fi in paradis. Ei bine, daca ne gandim ca paradisul nu e altceva dacat noua creatie - cerul nou si pamantul nou - si ca intre noua creatie si vechea creatie exista o legatura stransa, la fel ca intre o planta si samanta din care aceasta a crescut (conform 1 Corinteni 15), atunci realizam cat de important este acel echilibru despre care vorbeam mai devreme. Realizam ca oamenii pe care ii misionam nu trebuie invatati doar cum sa traiasca in biserica - ceea ce adesea se rezuma la cum sa fie niste buni baptisti sau buni penticostali – ci trebuie sa-i invatam cum sa traiasca in lume cu rost.

A.I.: Am impresia ca nu mai facem crestini in masura in care suntem noi crestini si de fapt ce se intampla acuma este ca-i facem ca noi, nu neaparat ca se convertesc in sensul biblic al cuvantului.

Da… E si o convertire culturala, pe langa una spirituala, la subcultura noastra. Iar acest lucru e si bun si rau in acelasi timp. E un lucru bun in acele aspecte in care tiparele culturale ale societatii noastre sunt incompatibile cu evanghelia lui Hristos, dar e un lucru rau in acele aspecte in care, fara nici un motiv, subcultura evanghelica ne rupe de cultura in mijlocul careia ar trebui sa fim de fapt niste ambasadori foarte bine articulati. Leslie Newbigin, marele misionar si misiolog britanic spunea odata ca trebuie sa lasam evanghelia sa judece culturile si sa le preschimbe, si dadea exemplul sistemului de caste din India. Desi acesta reprezinta o „valoare” culturala veche de mii de ani pentru India, el este incompatibil cu evanghelia. De aceea misionarii au procedat bine atunci cand n-au permis mentinerea impartirii pe caste in biserici.

Dimpotriva, sunt multe alte lucruri in „lume”, care nu contravin spiritului evengheliei si care avem libertatea sau chiar datoria de a le folosi si adopta, in efortul de a ne face tuturor totul, ca sa-i castigam. Cred ca evanghelicii din Romania au nevoie de o analiza lucida si lipsita de prejudecati atat cu privire la subcultura pe care si-au creat-o cat si cu privire la cultura mai larga in care exista. Prea multe lucruri s-au schimbat de la sfarsitul secolului al 19-lea, cand au inceput baptistii, de exemplu, sa se raspandeasca in Transilvania, pana in prezent. Nu mai putem functiona cu distinctiile si siboleturile de atunci. Altele sunt provocarile de acum si altele sunt simbolurile culturale de care avem acum nevoie pentru a transmite aceeasi evanghelie vesnica pe care au transmis-o si inaintasii nostri.

(Va urma)

“Un nebun aruncă o piatră în apă şi şapte înţelepţi n-o pot scoate.”

Jocul de-a nulitatea şi lovitura a devenit peste noapte cel mai la modă sport de pe maidan.

Nulităţile s-au lovit cu sete unele pe altele până n-au mai putut. Acum au trecut la instituţii.

Vreo nulitate a făcut o lege lovibilă acum opt ani, dar în tot acest timp nimeni nu s-a gandit s-o lovească. De aceea toţi credeau că nu e lovibilă. Dar surpraiz! Într-o zi, o nulitate s-a gandit: Ce-ar fi să lovesc eu aceasta lege?

Dar pe de alta parte, trebuie sa fii chiar tembel si iresponsabil sa pui la cale o institutie atat de importanta ca CNSAS care chiar si in vis sa poata fi atacata cu un argument de neconstitutionalitate.

O nulitate a lovit intr-o lege facuta de nulitati, asa ca legea a fost lovita de nulitate.

Suprarealist!

Interviu dat lui Andrei Ivan in 18.10.2007 (1)

A.I. Credeti ca anumite mentalitati de factura comunista au continuat sa afecteze bisericile evanghelice din Romania in perioada de dupa `89?

Removal of Lenin Statue, Source: www.cambridgeclarion.org/dossiers/lenin.statue.removed/7.html

Daca ne uitam la comunism ca si ideologie, cu tot ce presupune aceasta, nu cred ca crestinii nostri evanghelici au crezut prea mult in treaba asta vreodata. Mai precis, nu cred ca evanghelicii au crezut vreodata in comunism ca instrument de actiune pentru clasa muncitoare, sau au crezut in determinismul istoric, care spune ca societatea se inderapta cu necesitate dinspre comuna primitiva spre cea mai superioara forma de dezvoltare, cea comunista… Deci, mentalitati de factura comunista in sens ideologic prea putin cred au continuat sa afecteze bisericile dupa 1989. Dar practici ale sistemului totalitar, care poate daca era sistem totalitar fascist ar fi fost la fel, acestea cred ca au afectat mult bisericile.

Cred ca astfel de mentalitati s-au manifestat in special la conducerea bisericii. Adica dictatura proletariatului, cum se zicea, care era de fapt dictatura partidului si a nomenclaturii de partid, in biserica se transforma in dictatura celor putini care o conduceau, uneori in cardasie cu autoritatile comuniste sau Securitatea. Acestia exercitau o putere pe care n-ar fi trebuit s-o exercite, si intr-un mod in care n-ar fi trebuit s-o faca. Dar, chiar si persoanele bine intentionate, unii pastori care de altfel il iubeau pe Dumnezeu si ar fi vrut binele in biserica lor, felul in care gandeau lucrarea bisericii era mai degraba de sus in jos, in sistem piramidal. Cred ca aceasta ar fi o amprenta vizibila.

O alta marca a sistemului totalitar ar fi mentalitatea aceasta de asediati. Adica afara totul e nasol, e urat, trebuie sa ne gasim refugiul inauntru, trebuie sa gasim formele noastre de supravietuire, separati de lume.

Cred ca un lucru important pe care a trebuit sa-l invatam dupa revolutie a fost sa fim cetateni. Cum sa fii un cetatean? Noi n-am stiut asta, pentru ca inainte nu aveam ocazia sa fim. Putini erau aceia care aveau si limpezimea mintii, si gradul de implicare publica, si ocazia sau contextul potrivit ca sa poata sa fie cetateni normali inainte de ’89, fiind credinciosi evanghelici. Aceasta pentru ca peste tot erai privit cu suspiciune si aproape orice ai fi facut, aveai o atitudine de persecutat de care nu puteai sa scapi.

(Va urma)

Suprarealist! Te intrebi cate se mai pot intampla in tara asta… Stirea publicata ieri dovedeste inca o data ca cei mai rodnici beneficiari ai statului de drept sunt tot baietii cu ochi albastri. “Lovit de nulitate”, CNSAS-ul va fi obligat sa-si inchida portile.

Desi n-a fost un model de eficienta si a inselat intr-o oarecare masura asteptarile multor romani, acesta a fost singurul instrument pe care l-am avut de a ne cotrobai prin obsesiile si prin mizeriile trecutului apropiat. Fara prea multe arhive de cercetat in primii ani de la aparitie, fara pontaj sau target zilnic, dar cu salarii bunicele, membri CNSAS s-au obisnuit repede cu binele.  (Un apropiat al lui H-R Patapievici imi spunea ca a incercat sa-l urechieze pe tema asta, dar fara prea mare efect.) Totusi, ultimii doi ani pe buna dreptate au schimbat imaginea aceasta. Mare pacat ca s-a intamplat tocmai acum, inainte de alegerile locale.

Dar cine stie? Poate va rasari in locul CNSAS-ului altceva, care sa fie si constitutional si eficient. Nu-mi vine sa cred ca ceea ce s-a declansat in ultimii doi ani va fi atat de usor de oprit. Si nu zic asta pentru ca as crede in respectul pentru adevar al romanilor. Mai avem mult pana la asta. Deocamdata ne mana un amestec de ura, dorinta de razbunare, dar si de purificare si eliberare. Asta ca sa nu pomenesc de goana dupa munitie destinata luptei politice.

Oricum insa, adevarul prinde bine. Accesul la dosare va trebui redat publicului intr-o forma sau alta. Stim ca deconspirarile nu vor duce la domnia binelui, dar sa nu uitam ca chiar si cele mai mici instrumente ale dreptatii de aici de pe pamant reflecta si fac lucrarea dreptatii celei adevarate care vesnic e a lui Dumnezeu. 

Revin dupa o pauza lunga… Concediu, prea multe ore petrecute la job, lene etc.

O semnalare care este long overdue, a pus-o deja Teo in comment la textul anterior: Inca unul din participantii la tabara de jurnalistica si-a inceput un blog.

http://lothlorien-elbereth.blogspot.com/

Ii uram viata lunga, multi cititori si spor la scris.

Si inca un blog, al unui participant la o editie anterioara, de care am aflat abia ieri:

http://www.invocatii.blogspot.com/

Si pentru el aceleasi urari, plus un pic de optimism.

Dani